Commentaires sur : Châtiments et crimes. A propos d’une affaire politique

Par : Frédéric Lefebvre contre Jean Valjean. De la virginité judiciaire des candidats à une élection « S.E.F.C.A Puteaux 2 touche pas a mon enfant

Fri, 10 Dec 2010 00:03:03 +0000

[...] réhabilitation, comme on le voyait précédemment, emporte l’effacement des condamnation du casier judiciaire après un certain délai. Cette [...]

Par : Ashley

Ashley — Sun, 07 Mar 2010 21:53:06 +0000

Ce soir, je viens de voir pire sur internet. Un site connu faisait part de la mort d’un artiste de variétés qui eut une certaine notoriété (M. Topaloff). Or les auteurs du message ont ausé faire état d’une condamnation à une peine de 6 mois de ppison avec susis pour non paiement de pension alimentaire en 1995. Le condamné n’ayant commis aucune récidive cette comdamnation oubliée de tous a été mécaniquement effacée du casier judiciaire (au moins des bulletins 2 et 3).

Faut-il être charognard pour évoquer cette décision le jour de la mort de la personne jadis condamnée.

Je sais bien que les proches du défunt (vers qui vont mes pensées) ont certainement autre chose à penser mais ils pouraient parfaitement intenter une action judiciaire contre les auteurs d’une telle saloperie.

C’est aussi dégueulassse que le journal qui avait osé publier une photographie de François Mitterrand sur sont lit de mort., pour vendre du papier. J’ai beau être de droite, à l’époque j’ai eu envie de hurler.

Est-ce qu’on ne peut pas respecter les « pauvres morts« .

Par : khazan

khazan — Sat, 06 Mar 2010 20:45:26 +0000

@Gwynplaine: je pense que Clic dit les choses mieux que moi… et je ne pense pas qu’il soit « relativiste ».
@Clic: merci

@Gwynplaine: C’est dommage finalement… Jules utilise Crime et Châtiment ainsi que Les Misérables pour titrer ses deux articles… et vous voudriez me faire croire qu’au bout du compte il faudrait être du côté de Javert ? Que Hugo était un relativiste ? Que le châtiment de Raskolnikov, le seul qui vaille, c’est sa condamnation et sa déportation ?

Non, non, non

J’aimerais connaitre votre avis sur la prescription alors …

Par : laterring

laterring — Wed, 03 Mar 2010 06:54:07 +0000

la condamnation est effacée du casier judiciaire :

oui mais non : comme depuis la loi de mars 2007, elle peut servir de premier terme de récidive malgré la réhabilitation (cf 133-16 du code pénal), elle reste mentionnée au B1, et n’en disparait qu’au bout de 40 ans

Par : clic

clic — Mon, 01 Mar 2010 10:19:09 +0000

Le droit produit une réalité: le statut des individus. Il fait les individus coupables ou innocents, il peut également les réhabiliter. C’est son empire. Afin que tout cela puisse fonctionner, il est nécessaire qu’il vous empêche de vous référer à ce qu’il a fait puis défait. Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner autrement. Il ne peut pas y avoir de réhabilitation si le droit ne vous empêchait pas d’évoquer un statut qu’il a rendu caduque. Le fond de l’affaire est le caractère performatif du droit. Si le droit se contentait de reconnaître des faits, je suppose que cela pourrait fonctionner ainsi que vous le pensez. Dans la mesure où il s’agit d’autre chose, c’est à dire dans la mesure où le droit n’enregistre pas des états de fait mais les produits, cela me semble impossible.

Par : Gwynplaine

Gwynplaine — Sat, 27 Feb 2010 01:28:48 +0000

La position de Lib me paraît pleine de bon sens.
Evidemment que le droit passe son temps à empiéter sur des libertés fondamentales. Mais tout est une question de proportion et d’équilibre. Les effets de la réhabilitation consistent dans l’institutionnalisation d’une censure qui me paraît largement disproportionnée.

Et décidément, Khazan, je ne suis pas d’accord avec votre relativiste.

« Prenons l’assertion suivante : M. X a été condamné par le tribunal Y le Z/Z/Z.
Maintenant “contextualisons” là avec cette deuxième assertion: M. X a été relaxé en deuxième instance par le tribunal Y le ZZ/ZZ/ZZ.

Est-ce que la première assertion est vraie ?
D’une certaine façon oui et d’une certaine façon non… »

Non, cette assertion est vraie, point. Le Z/Z/Z, l’histoire a enregistré de façon indélébile la condamnation de M. X. Pour la justice, cette condamnation n’est peut-être pas indélébile, mais pour l’histoire et la mémoire, elle l’est.

Par : Lib

Lib — Fri, 26 Feb 2010 22:27:48 +0000

Comprenez moi bien, je suis très heureux que la justice puisse reconnaître ses erreurs, ou la réhabilitation d’un condamné. Je suis convaincu que les gens et les lois changent, et je trouve ça très bien. Ce qui me pose problème, c’est la réécriture du passé.

Le fait que le tribunal Y casse la décision antérieurs du tribunal X ne change rien au fait que la décision du tribunal X a existé.

Pendant l’intervalle, la réalité a été impactée par cette première décision du tribunal X. Le justiciable a peut être été emprisonné, il a peut être dû se battre pour faire valoir son innocence. Ca a changé sa vie, influencé sa famille, ses proches.

Comment peut-on prétendre faire disparaître tout cela? Faire comme si cela n’avait jamais existé? Une condamnation puis son annulation ne sont pas la même chose qu’aucune condamnation. De même, une rupture n’annule pas une histoire d’amour, elle la termine.

C’est pour cela que je parle de falsification du réel. Il y a une vérité, une réalité. Dans notre exemple, elle est que M. X a été condamné puis réhabilité. Vouloir y substituer une page vierge est une falsification. Que la justice impose à ses membres de se prêter à cette réécriture me paraît déjà assez limite. Mais vouloir intégrer de force les citoyens dans la supercherie me semble très orwellien.

Le fait qu’on ait fait la paix avec l’Oceania veut-il dire qu’on a toujours été en guerre contre l’Estasia?

Par : khazan

khazan — Fri, 26 Feb 2010 14:45:25 +0000

@Lib:
Vous écrivez: « Mais qu’elle puisse imposer aux citoyens de taire cette vérité me semble empiéter sur une liberté fondamentale et participer d’une entreprise de falsification de la réalité. »

Pour ne pas faire un trop long commentaire…

1/ J’ai l’impression qu’une grande partie du droit consiste à empiéter sur les libertés fondamentales sans que ce soit vraiment un problème.

Vous avez plutôt un discours libéral… donc vous serez sans doute d’accord la dessus

Pour ma part j’en suis heureux et vous le déplorez peut être… mais il est vrai que c’est une réalité.

2/ Entreprise de falsification de la réalité
J’ai un peu de mal ici…

(je ne suis pas juriste donc je n’utilise probablement pas les bon exemples/mots mais vous comprendrez l’idée dont je suis certain qu’elle fonctionne).

Prenons l’assertion suivante : M. X a été condamné par le tribunal Y le Z/Z/Z.
Maintenant « contextualisons » là avec cette deuxième assertion: M. X a été relaxé en deuxième instance par le tribunal Y le ZZ/ZZ/ZZ.

Est-ce que la première assertion est vraie ?
D’une certaine façon oui et d’une certaine façon non…
Est-ce que le droit n’a pas toute latitude pour rendre fausse la première assertion ?
Oui manifestement (dans certaines limites).
Est-ce que ces assertions ont un sens (et donc une valeur de vérité) en dehors du système juridique?… en ce qui me concerne non, je ne le crois pas vraiment.

Est-ce que « la somme des angles d’un triangle est de 180° » est vrai indépendamment de la géométrie euclidienne? Non. Est-ce que j’ai (en tant que mathématicien) tout droit de considérer un système ou cette somme serait différente? Oui.

Ajoutons cette troisième assertion: je suis M X et vous me connaissez.
Je suis relaxé pour un crime que j’ai effectivement commis. Vous le savez mais ne pouvez le prouver.

Est-ce que l’assertion:
M X est coupable du crime Y est vraie ou fausse ?

Réalité et vérité sont, pour moi, des choses complexes…

Je partage l’avis de clic… sur un point.
Le fait de vouloir que « M X a été condamné » soit une vérité transcendante (en quelque sorte) relève d’une conception « morale » du droit qui requiert (me semble t-il) un e certaine forme de croyance en une « morale » divine… qui serait la source du vrai.

Voilà voila…

Par : Papichou

Papichou — Fri, 26 Feb 2010 11:15:49 +0000

J’admets l’exagération. Mais elle est venue en réaction à l’accusation de tentation despotique un brin exagérée aussi non?
Vous êtes assez fort pour discuter un argument sans avoir besoin de le délégitimer par des catégorisations ignomineuses qui transforment instantanément le débat en polémique. Vous n’avez pas d’obligation d’audience, vous.

Par : clic

clic — Fri, 26 Feb 2010 10:03:54 +0000

Il y a eu une histoire qui a été rendu à partir de critères qui sont ceux du droit et à l’intérieur d’un système juridique. Pour faire simple et un poil caricatural, des papous de nouvelle guinée n’auraient probablement pas mis en place le même dispositif et n’auraient pas utilisé les mêmes catégories juridiques/morales pour fonder leur jugement. Pour faire moins simpliste, mais l’idée est la même: le système pénal évolue et des choses telles que la toxicomanie, la prostitution, le fait de commettre un délit en bande, le fait que la victime soit un pompier ont une influence sur le déroulement d’un procès qui relève de la simple histoire du droit (et tout ça a changé au cours du siècle passé). Après si vous êtes croyant, vous allez penser qu’il existe une morale donnée par notre saigneur et qu’il n’y a pas à s’embêter avec tous ces détails qui nous mènent vers un dangereux relativisme moral: tous à l’échaffaud!
Bon, vous avez aussi le droit de croire à des « droits naturels » mais ça n’est pas tellement différent.