Diner's room

Voici la troisième partie de l’entretien avec Julien Dray. Il fait suite aux deux premières, publiées hier.

Où Julien Dray s’exprime sur l’exposition du train de vie des responsables politiques et sur la cohérence d’un engagement à gauche avec le goût du luxe.

Jules (de diner’s room) : — Ce qui m’amène à une question qui m’intéresse beaucoup. Il s’agit de l’intérêt — peut-être pas de la presse mais — de l’opinion publique sur le train de vie des politiques. Et en particulier des élus de gauche. Si vous voulez bien je vais passer par un détour. Le style que le Président Sarkozy, l’ostentation…

Julien Dray : — Le « bling bling », oui.

Jules (de diner’s room) : — Voilà. Ce qu’on a appelé le « bling bling » a quand même suscité beaucoup de commentaires alors que cela relève de la vie privée du Président. Mais cela a suscité des commentaires politiques parce qu’il s’agit d’une représentation de l’homme politique par rapport au citoyen.

Julien Dray : — J’ai toujours, dans la vie politique, séparé vie privée et vie publique. Et je m’y tiens strictement. Et en vingt et un ans d’exercice de mandat parlementaire, vous ne trouverez aucune attaque de ma part contre un adversaire politique sur des histoires de vie privée. Je n’ai jamais fait ça ; je ne le ferai jamais.

Deuxièmement, à chaque fois qu’il y a eu des tentatives d’intrusion dans ma vie privée, j’ai toujours été d’une très grande vigilance. Vous ne trouverez quasiment rien. Je me suis fait piéger une ou deux fois comme jeune parlementaire. Puis j’ai établi une règle stricte : pas de photographie de Julien Dray, de sa femme, de ses enfants, etc. Pas d’étalage.

Je ne vis pas dans ma circonscription de député délibérément. Ce serait plus facile pour moi, mais je ne voulais pas que mes enfants soient les enfants du député. Je ne voulais pas que le matin, en allant à l’école, ils soient interpellés comme enfants du député ; que ma femme fasse l’objet de commentaires comme femme du député. Donc, j’ai été d’une violence terrible. C’est plus compliqué pour un maire, mais moi, j’ai toujours refusé… Ma femme n’est jamais venue dans les cérémonies, et je l’ai fait exprès. C’est moi que l’on élit. Pas ma femme ni mes enfants. Je ne fais pas campagne électorale sur mes enfants, ma femme, ma famille ou mes histoires. J’y tiens ; je pense que c’est très important.

Beaucoup de responsables politiques ont commis des fautes. Et ils ont donné des bâtons pour se faire battre, parce qu’ils ont joué de l’ambiguïté. Et comme toujours dans ces cas-là, on utilise d’abord ; on se fait utiliser après. Et ce jour-là, on est en colère. Mais on a donné des bâtons pour se faire battre.

Jules (de diner’s room) : — Mais vous ne pensez pas que c’est un fait politique ? Un détail m’avait frappé, parce qu’il a paru dans la presse. Le Président Sarkozy a changé de montre. Il s’est fait offrir une montre par sa femme. Montre certes luxueuse mais beaucoup plus discrète que la montre qu’il avait avant. Et cela a été traité comme une information.

Julien Dray : — La seule information intéressante, c’est qu’il s’est laissé convaincre que les Patek Philippe sont plus belles que les Rolex !

Jules (de diner’s room) : — Ça, c’est le détail, mais le fait qu’on en parle, ça veut dire que la représentation qu’on se fait de ses élus — y compris du Président de la République — a quelque chose à voir avec la façon dont ils se présentent et dont ils présentent leur train de vie.

Ne pensez-vous pas que c’est un fait politique ? Et si vous pensez qu’il est regrettable que les citoyens s’y intéressent, estimez-vous que les politiques doivent s’en défendre ou, plus activement, tenter une éducation du citoyen par rapport à la vie privée des élus.

Julien Dray : — La faute première est aux politiques. Ce sont eux qui ont cédé. Parce qu’ils ont cru dans les années 80, que faute d’avoir suffisamment de chose à dire sur la société, faute de vouloir encore vraiment la changer, la seule chose qu’ils pouvaient vendre, c’était leur univers. C’était même devenu un élément essentiel de communication. Moins on a de choses à dire, et plus on joue sur le spectacle. Ce sont les politiques qui ont fait sauter la barrière. Les médias n’attendaient que ça. C’était à nous de la garder et d’être vigilants. Mais On a levé la barrière. Et une fois que la situation s’est installée, toute une série de gens se sont rendu compte des bêtises qu’ils avaient faites. Mais c’était trop tard. Aujourd’hui beaucoup de responsables politiques sont plutôt d’accord avec moi et de moins en moins de responsables sollicitent la presse sur leur vie privée. Tous ceux qui jouent avec ça le payent un jour ou l’autre.

Voilà comment je conçois les choses. On peut faire dire tout ce qu’on veut dans ce genre de situation. Toutes les photographies sont posées. On veut essayer de faire passer un message subliminal : « Je suis heureux avec ma femme, avec mes enfants ». Mais c’est de la manipulation. Des photos posées.

Jules (de diner’s room) : — Et vous, en tant qu’élu de gauche ? J’ai lu un certain nombre de choses¹— avec lesquelles je ne suis pas d’accord au demeurant. Il en résulte que le train de vie qui s’évince de la note TRACFIN — associé dans l’imaginaire collectif au luxe, serait, d’une certaine manière, incompatible avec un engagement de gauche.

Julien Dray : — Il y a deux problèmes dans cette affaire-là.

Premièrement, on construit une ambiance dans la note de TRACFIN.

Jules (de diner’s room) : — Mais, écartons la note de TRACFIN...

Julien Dray : — Non, c’est important, parce qu’on invente un train de vie et on le met en spectacle pour amener ce type de réactions.

Jules (de diner’s room) : — Oui, mais que pensez-vous de ces réactions ?

Julien Dray : — C’est important. L’auteur de la note l’a écrit dans cet état d’esprit-là : mettre en spectacle le train de vie de Julien Dray pour pouvoir le mettre en contradiction avec ce qu’il est. Et en même temps créer un rejet dans l’opinion publique.

Alors, pourquoi dis-je cela ? Parce que c’est un spectacle délibéré. Parmi les éléments de dépenses qui sont mis en avant, vous vérifierez qu’on n’en voit jamais le détail. D’où une situation ubuesque, où l’on imagine l’achat de costumes de 4000 € chez Hermès. Et il s’ensuit évidemment une sorte de révolte. Le nom des marques dans la note TRACFIN ont été délibérément mis en exergue pour créer une réaction. C’est flash.

Il est intéressant de voir comment ils ont travaillé, à cause de ce que cela révèle. Le détail des dépenses n’est pas donné, mais celui des marques est apparent. Si la déontologie procédurière avait été respectée, on se serait rendu compte que toute une partie de ces dépenses n’a pas trait à Julien Dray. Elles sont liées à mon univers familial, dont une partie n’est pas en France.

La note me pose énormément de problèmes parce que quand vous la lisez, vous avez l’impression que c’est un personnage seul, qui flambe.

Jules (de diner’s room) : — Je crois que je comprends assez bien…

Julien Dray : — On se dit « Quel flambeur, quel flambeur… Quel niveau de vie… ». Mais il y a cet autre débat que j’ai vu moi aussi. Une sorte de jugement moral sur l’utilisation de l’argent.

Je l’ai déjà dit et le redit. Ce n’est pas parce qu’on aime les belles choses qu’on n’est pas de gauche. Ce n’est pas parce qu’on a des montres et des stylos qu’on perd ses qualités de combattant de la gauche. Faut-il être pauvre pour être de gauche ?

Ce n’est pas ma conception de la gauche. Je me bats pour que tous les gens aient accès à des choses auxquelles j’ai moi-même accès. Je ne me bats pas pour le nivellement par le bas, mais pour qu’il y ait une redistribution des richesses qui permette à chacun d’avoir accès à ce qu’il souhaite, ce qu’il aime. Je n’ai pas la conception maoïste de la gauche selon laquelle tout le monde doit vivre avec le strict minimum ; cette forme d’égalitarisme.

Et puis, il y a la question des dépenses. C’est un débat qui, selon moi, est sans issue, parce que chacun juge de la valeur des choses en fonction de son approche personnelle. Il y a un problème liée à la société française, qui reste dominée par la rente. Alors que notre monde n’est plus celui de la rente. Or, dans la rente, certaines choses sont structurantes et d’autres apparaissent comme futile et inutile. Et une sorte jugement moral se construit par rapport à cette norme.

Il y a un aspect de ma vie que j’assume sans problème. Je ne suis pas un collectionneur, mais je suis un amateur de montres. Pas de montres clinquantes, mais de montres anciennes, de montres qui ont une histoire. C’est une passion que j’ai depuis maintenant quarante ans. Mais, en quoi cela serait-il contraire à mes engagements politiques ? Ce serait le cas si je volais de l’argent pour ça. Mais si, au lieu de placer mes économies sur un livret d’épargne, en bourse ou dans un investissement immobilier, j’ai décidé de les investir dans ma collection de montres ou dans l’achat d’objets chers, je ne vois pas le problème.

On m’accuse d’avoir dépensé des sous en horlogerie. Si j’avais acheté un studio, personne n’aurait rien dit. Mais on se scandalise de mes achats de montres anciennes. Qu’y a-t-il de scandaleux ? On ne peut pas imaginer de mettre autant d’argent dans une montre ? C’est une question de choix et de liberté individuelle. Et je suis intensément de gauche en défendant la liberté individuelle.

Jules (de diner’s room) : — Il me semble qu’il y a quand même une idée, mais qui ne vaut pas seulement sur la gauche, selon laquelle…

Julien Dray : — L’argent c’est sale ?

Jules (de diner’s room) : — Non, selon laquelle l’élu s’est éloigné de l’électeur. Il ne partage pas sa vie quotidienne, ni son mode de vie. Et en particulier l’élu de gauche serait incapable de ressentir les difficultés à cause de son propre mode de vie.

Julien Dray : — Cela veut-il dire que pour ressentir les difficultés d’un handicapé, il faut être soi-même handicapé ? Pour ressentir les difficultés d’un ouvrier, il faudrait être ouvrier. Et poussons le raisonnement jusqu’au bout : pour ressentir les difficultés du Rmiste, il me faudrait devenir RMiste.

Jules (de diner’s room) : — Alors, à titre personnel…

Julien Dray : — Je connais cela. C’est un raisonnement maoïste. Les maoïstes disaient quand j’étais jeune que nous étions des petits bourgeois parce que nous ne connaissions pas les souffrances. Et que la seule manière de connaître les souffrances, c’était, ce qu’on appelle, « s’établir ». C’est à dire de devenir comme les autres. Ça veut dire, donc, que dès que quelqu’un n’est plus un ouvrier, il ne peut plus défendre les ouvriers. Donc la défense des ouvriers n’est réservée qu’aux ouvriers eux-mêmes.

Jules (de diner’s room) : — Vous avez dit — je l’ai lu — par rapport aux montres que vous étiez un « acheteur compulsif ».

Julien Dray : — Ça, c’est une bêtise. En fait l’anecdote est la suivante : au cours d’une discussion avec un journaliste, j’ai dit : « On va bientôt dire que je suis un acheteur compulsif. » Et le journaliste a transformé l’échange ainsi : « Julien Dray : je suis un acheteur compulsif. » Je vous ai expliqué comment ça fonctionnait. Je ne suis pas acheteur compulsif. Ce n’est pas une maladie pour moi. J’ai des passions, je les assume.

Jules (de diner’s room) : — Ça m’avait intrigué comme citation. Et François Hollande qui déclarait qu’il n’aimait pas les riches… C’est quant même quelque chose qui est présent…

Julien Dray : — Ça, c’est un énorme désaccord que j’ai moi-même évoqué dans un livre qui s’appelle « Règlements de comptes ». Je raconte cette séquence où je me suis beaucoup disputé avec François Hollande. C’est quelque chose qu’un dirigeant de gauche ne doit pas dire. Le problème n’est pas d’aimer ou de détester. On n’est pas dans l’adoration. Moi, je ne suis pas contre les riches. Je suis contre les riches égoïstes. Voilà, c’est ça qui me pose problème. Je ne vais pas être contre les riches. Qu’est-ce que ça veut dire « contre les riches » ? D’ailleurs, l’autre question à poser c’est : elle commence où la richesse sérieuse ?

Le problème essentiel, ce sont les écarts grandissants entre les revenus. Ces écarts rendent les gens très irascibles – et c’est normal – surtout que leur réduction n’a pas été une des grandes réussites de la gauche quand nous étions au pouvoir.

Jules (de diner’s room) : — Dans le discours politique ou dans le discours social, comme vous l’avez dit, il y a une distinction entre l’achat d’un appartement qui peut apparaître comme un investissement de bon père de famille ou de petit bourgeois, et l’achat de montres de luxe, qui apparaîtra comme un signe de richesse, et peut-être même de…

Julien Dray : — C’est un jugement qui n’est fondé sur rien d’objectif, mais totalement personnel. Et c’est une méconnaissance de la réalité car je peux démontrer qu’il est plus intéressant aujourd’hui, peut-être, d’investir dans une montre ancienne que dans un appartement. Mais tout cela c’est du domaine privé. A chacun ses goûts, ses passions.

Jules (de diner’s room) : — Dans l’imaginaire collectif, je crois que ça a un sens.

Julien Dray : — Non, ça n’a pas de sens. Je peux démontrer aujourd’hui, qu’une montre ancienne de valeur est un investissement plus sécurisé qu’un appartement.

Jules (de diner’s room) : — D’accord, mais on fait face à l’idée que l’opinion publique se fait devant la note TRACFIN, qui désigne un certain nombre de marques de luxe. Et d’une certaine façon, vous l’avez dit, la note vous semble avoir été fait pour faire apparaître un train de vie luxueux, alors que vous êtes de gauche. Donc, il y a bien quelque chose comme un hiatus qui peut prendre.

Julien Dray : — C’est fait pour prendre.

Jules (de diner’s room) : — Donc, quel discours avez-vous par rapport à ça ? Ce sont les affaires de Julien Dray et de personne d’autre ? Ou alors, en tant qu’homme politique, je dois tenir compte de cet univers social et adopter une attitude de retenue. Ou encore, de pédagogie.

Julien Dray : — Mon attitude est la suivante. Comme je suis pour la séparation stricte entre la vie privée et la vie publique, à partir du moment où cette vie privée n’est pas illégale, je n’ai pas à me justifier. D’ailleurs, je me suis peu justifié. Et je le ferai peu.

Je peux avoir un débat pendant des heures et des heures sur cette question mais cela ne débouchera sur rien. Je peux donner des informations, qui permettent à quelques personnes qui veulent réfléchir de s’interroger sur mes positions. Mais si j’en viens à justifier ma vie privée, c’est un puits sans fond. Il y a toujours une question supplémentaire.

Jules (de diner’s room) : — Mais vous reconnaissez qu’il existe ?

Julien Dray : — Oui, c’est pas parce que quelque chose existe que vous ne pouvez pas la contester.

Jules (de diner’s room) : — Bien sûr. Donc, vous le contestez. Si je comprends bien, vous contestez la légitimité de la question elle même.

Julien Dray : — Oui, je la conteste. D’autant que je considère que beaucoup de ceux qui posent ce débat-là sont des parfaits hypocrites. A ceux qui font des remarques, je peux opposer quelqu’un qui leur fera ces mêmes reproches qu’ils me font.

Jules (de diner’s room) : — Mais justement, si un prolétaire vous pose cette question. Pas un dirigeant politique dans le cadre du débat politique.

Julien Dray : — J’ai fait des centaines de réunion d’appartement dans des quartiers extrêmement difficiles. Je n’ai jamais — je crois — rencontré quelqu’un qui exige que je vive avec lui pour parler de lui.

Jules (de diner’s room) : — Donc, le propos de comptoir...

Julien Dray : — Je le connais. Mais je ne l’ai jamais entendu en face. C’est pourquoi je soutiens qu’il s’agit d’hypocrisie et de lâcheté.

Jules (de diner’s room) : — Vous pensez que les politiques ont un rôle à jouer par rapport à ce discours ?

Julien Dray : — Oui, je pense qu’il leur appartient de ne pas céder. Car ils se font prendre à leur propre piège. Tous les politiques. J’ai eu une ou deux lettres de députés qui se faisaient le relai de ces propos. Je les ai averti de ne pas tomber dans ce piège, car ils pourraient se trouver dans une situation comme la mienne demain.

Alors — qu’on se comprenne bien — s’il avait été révélé dans ce rapport que j’avais des millions d’euros dans les poches que je claquais de manière indécente dans des nuits arrosées, avec saumon et caviar…

Jules (de diner’s room) : — Ç’aurait posé un problème ?

Julien Dray : — Ç’aurait posé un problème en raison du gaspillage.

Jules (de diner’s room) : — Mais après tout, ce serait votre vie privée.

Julien Dray : — La justice sociale, ce serait que si j’avais vraiment gagné des millions d’euros, je participe la solidarité nationale en payant des impôts à hauteur de ce que je gagne. Mais ce n’est même plus le cas !

Il est entendu que les propos publiés ici sont soumis au droit de la propriété intellectuelle. Ils ne peuvent, sauf le droit de courte citation, être reproduits sans mon autorisation — que j’accorderai volontiers — et celle de Julien Dray — qu’il faut obtenir. Si vous souhaitez le faire, je lui adresseraitoute demande en ce sens.

A venir, la dernière partie de l’entretien. Un peu de férocité dans ce monde de douceur… (Oui, teasing)

1. Je pensais notamment à un billet de mon ami Authueil. [↩]