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	<title>Commentaires sur : Entretien avec Julien Dray (III) : Du train de vie d&#8217;un élu socialiste</title>
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		<title>Par : edgar</title>
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		<dc:creator>edgar</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 May 2009 07:27:30 +0000</pubDate>
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		<description>J&#039;aime beaucoup &quot;je n&#039;ai rien contre les riches&quot;...&quot;le problème ce sont les écarts de revenus&quot; !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>J&#8217;aime beaucoup &laquo;&nbsp;je n&#8217;ai rien contre les riches&nbsp;&raquo;&#8230;&nbsp;&raquo;le problème ce sont les écarts de revenus&nbsp;&raquo; !</p>
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		<title>Par : JaK</title>
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		<dc:creator>JaK</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 19:34:57 +0000</pubDate>
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		<description>Il faut croire que je n&#039;avais pas compris vos propos.
Il me semblait lire dans votre commentaire que l&#039;argument de Julien Dray ne saurait porter que sur les gens de sa classe sociale. J&#039;infirmais donc cette assertion supposée en disant que chez des gens bien moins aisés (au SMIC pour faire simple) son propos ne pouvait qu&#039;être entendu et qu&#039;il était même la &#039;norme&#039;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il faut croire que je n&#8217;avais pas compris vos propos.<br />
Il me semblait lire dans votre commentaire que l&#8217;argument de Julien Dray ne saurait porter que sur les gens de sa classe sociale. J&#8217;infirmais donc cette assertion supposée en disant que chez des gens bien moins aisés (au SMIC pour faire simple) son propos ne pouvait qu&#8217;être entendu et qu&#8217;il était même la &#8216;norme&#8217;.</p>
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		<title>Par : Bob</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-11633</link>
		<dc:creator>Bob</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 19:10:53 +0000</pubDate>
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		<description>« Le problème essentiel, ce sont les écarts grandissants entre les revenus. Ces écarts rendent les gens très irascibles – et c’est normal »

Et c&#039;est là que je ne peux être qu&#039;en désaccord avec M. Julien Dray – et par extension, l&#039;ensemble des socialistes. Je conseille à M. Dray de relire « L&#039;envie » d&#039;Helmut Schoeck :

« Contrairement à ce que certains pensent, ce n&#039;est pas parce que les programmes soumettant l&#039;individu à une forme quelconque de collectivisme sont gages d&#039;un progrès effectif et pourraient donc se prévaloir d&#039;une affinité avec l&#039;avenir qu&#039;ils ont à ce point la vie dure et séduisent tant de gens. Au contraire : ils ont conquis leur immunité face à tous les arguments de la raison et à l&#039;évidence des faits en puisant leurs forces dans les reliquats de la peur originelle éprouvée par l&#039;homme devant les envieux ; ils représentent une régression car ils reprennent le mode de raisonnement du primitif qui passait de la cause à l&#039;effet en court-circuitant les phases intermédiaires (la prospérité de l&#039;autre doit entraîner un désavantage pour moi). »</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>« Le problème essentiel, ce sont les écarts grandissants entre les revenus. Ces écarts rendent les gens très irascibles – et c’est normal »</p>
<p>Et c&#8217;est là que je ne peux être qu&#8217;en désaccord avec M. Julien Dray – et par extension, l&#8217;ensemble des socialistes. Je conseille à M. Dray de relire « L&#8217;envie » d&#8217;Helmut Schoeck :</p>
<p>« Contrairement à ce que certains pensent, ce n&#8217;est pas parce que les programmes soumettant l&#8217;individu à une forme quelconque de collectivisme sont gages d&#8217;un progrès effectif et pourraient donc se prévaloir d&#8217;une affinité avec l&#8217;avenir qu&#8217;ils ont à ce point la vie dure et séduisent tant de gens. Au contraire : ils ont conquis leur immunité face à tous les arguments de la raison et à l&#8217;évidence des faits en puisant leurs forces dans les reliquats de la peur originelle éprouvée par l&#8217;homme devant les envieux ; ils représentent une régression car ils reprennent le mode de raisonnement du primitif qui passait de la cause à l&#8217;effet en court-circuitant les phases intermédiaires (la prospérité de l&#8217;autre doit entraîner un désavantage pour moi). »</p>
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	<item>
		<title>Par : Poil de lama</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-51</link>
		<dc:creator>Poil de lama</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 17:58:22 +0000</pubDate>
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		<description>Julien Dray a le droit de spéculer comme il veut, en s&#039;achetant de la pierre, des montres ou des actions. Et l&#039;électeur de gauche lambda a le droit de ne pas accorder sa confiance à Julien Dray à cause de cela -- ou même pour des raisons beaucoup plus idiotes (parce qu&#039;il a une vilaine barbe, par exemple).

Julien Dray veut vivre en paix avec sa conscience? Il s&#039;arrange avec elle comme il veut. Il veut récupérer ma voix? Il faudra qu&#039;il trouve mieux pour me convaincre qu&#039;il est de gauche. C&#039;est tout. Mais c&#039;est définitif.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Julien Dray a le droit de spéculer comme il veut, en s&#8217;achetant de la pierre, des montres ou des actions. Et l&#8217;électeur de gauche lambda a le droit de ne pas accorder sa confiance à Julien Dray à cause de cela &#8212; ou même pour des raisons beaucoup plus idiotes (parce qu&#8217;il a une vilaine barbe, par exemple).</p>
<p>Julien Dray veut vivre en paix avec sa conscience? Il s&#8217;arrange avec elle comme il veut. Il veut récupérer ma voix? Il faudra qu&#8217;il trouve mieux pour me convaincre qu&#8217;il est de gauche. C&#8217;est tout. Mais c&#8217;est définitif.</p>
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		<title>Par : Moktarama</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-50</link>
		<dc:creator>Moktarama</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 16:38:50 +0000</pubDate>
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		<description>@Jak : 

En même temps, &quot;employé de bureau&quot; ne me semble pas vraiment comparable à &quot;homme politique de haut niveau&quot; (sans notion de valeur bien sûr) . Pour vous donner un parallèle, n&#039;importe quel juge se voit tenu de faire honneur à l&#039;institution judiciaire dans ses vies publique et privée, et c&#039;est sujet à sanctions. Je reconnais que c&#039;est un terrain glissant concernant la politique et la communication, toutefois on ne peut prétendre l&#039;ignorer sous peine de se prendre un retour de bâton à un moment donné. Il est plus difficile de prôner l&#039;enrichissement personnel (ce qui n&#039;est pas similaire au patrimoine) sans limites (sous prétexte d&#039;y amener les autres, mais qui croit encore qu&#039;il soit un jour possible que tout le monde arrive au même niveau de vie que Julien Dray...) quand on est au parti socialiste que quand on milite pour l&#039;UMP ou à alternative libérale. 

Je me contenterais d&#039;un rappel (je ne doute pas qu&#039;ils le sachent) , que les socialistes pourraient répéter à l&#039;envie depuis des mois : 1933, Roosevelt arrive au pouvoir. Il instaure un impôt sur les plus hauts revenus à hauteur de 90%...cette mesure tiendra jusque dans les années 60, et qui oserait prétendre que celle-ci eut un effet négatif sur l&#039;économie américaine ! Ce n&#039;est que du bon gros Keynes...certes directement incompatible avec l&#039;amour, non des riches, mais de la richesse excessive et in fine nuisible à l&#039;ensemble de la société. La taxation des héritages relève du même esprit, après tout, et ce n&#039;est pas pour rien si le seuil des donations a été relevé d&#039;environ 10 000 euros en 2002 à environ 300 000 euros actuellement.


Mais si vous voulez mon avis politique sur la question des revenus des politiques se réclamant de la &quot;gauche&quot; , je vous avouerais que bien qu&#039;absolument pas sur la même ligne que le parti communiste, j&#039;admire sincèrement l&#039;attitude de leurs élus (qui reversent à leur parti 50 % de leurs indemnités, ce qui sans l&#039;interdire, disons me semble être un facteur limitant d&#039;un enrichissement personnel qui pourrait apparaître démesuré aux yeux de leurs électeurs), qui me semble avoir le mérite d&#039;une certaine cohérence politique sans pour autant sacrifier au brouillage entre vie privée et vie publique. On taxera cela de populisme, ce me semble être une mesure de bonne gestion d&#039;un parti...

Bref, Julien Dray a parfaitement le droit  d&#039;acheter des montres de grand luxe ou de devenir rentier, cela relève effectivement purement de sa vie privée et de ce point de vue là, il a raison (comme sur le fait que le coup était probablement téléguidé du ministère) , il n&#039;en reste pas moins qu&#039;il était évident que c&#039;est le genre de trucs qui peut vous péter à la gueule (politiquement et électoralement, s&#039;entend) quand vous êtes dans un parti qui se prétend la voix de &quot;la gauche&quot; . En rappelant que tout le monde le fait, il montre d&#039;ailleurs de manière éclatante que ce n&#039;est pas l&#039;individu Julien Dray qui devrait être remis en cause, mais le systême régissant le fonctionnement du Parti Socialiste (qui n&#039;est pas le seul dans le domaine, mais à l&#039;UMP c&#039;est en complet accord avec leur vision affichée de la société) et aboutissant à la possibilité de ce genre d&#039;attitudes. 

Pardon pour cette fort longue réponse (j&#039;espère que je n&#039;ai pas fait trop de fautes).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Jak : </p>
<p>En même temps, &laquo;&nbsp;employé de bureau&nbsp;&raquo; ne me semble pas vraiment comparable à &laquo;&nbsp;homme politique de haut niveau&nbsp;&raquo; (sans notion de valeur bien sûr) . Pour vous donner un parallèle, n&#8217;importe quel juge se voit tenu de faire honneur à l&#8217;institution judiciaire dans ses vies publique et privée, et c&#8217;est sujet à sanctions. Je reconnais que c&#8217;est un terrain glissant concernant la politique et la communication, toutefois on ne peut prétendre l&#8217;ignorer sous peine de se prendre un retour de bâton à un moment donné. Il est plus difficile de prôner l&#8217;enrichissement personnel (ce qui n&#8217;est pas similaire au patrimoine) sans limites (sous prétexte d&#8217;y amener les autres, mais qui croit encore qu&#8217;il soit un jour possible que tout le monde arrive au même niveau de vie que Julien Dray&#8230;) quand on est au parti socialiste que quand on milite pour l&#8217;UMP ou à alternative libérale. </p>
<p>Je me contenterais d&#8217;un rappel (je ne doute pas qu&#8217;ils le sachent) , que les socialistes pourraient répéter à l&#8217;envie depuis des mois : 1933, Roosevelt arrive au pouvoir. Il instaure un impôt sur les plus hauts revenus à hauteur de 90%&#8230;cette mesure tiendra jusque dans les années 60, et qui oserait prétendre que celle-ci eut un effet négatif sur l&#8217;économie américaine ! Ce n&#8217;est que du bon gros Keynes&#8230;certes directement incompatible avec l&#8217;amour, non des riches, mais de la richesse excessive et in fine nuisible à l&#8217;ensemble de la société. La taxation des héritages relève du même esprit, après tout, et ce n&#8217;est pas pour rien si le seuil des donations a été relevé d&#8217;environ 10 000 euros en 2002 à environ 300 000 euros actuellement.</p>
<p>Mais si vous voulez mon avis politique sur la question des revenus des politiques se réclamant de la &laquo;&nbsp;gauche&nbsp;&raquo; , je vous avouerais que bien qu&#8217;absolument pas sur la même ligne que le parti communiste, j&#8217;admire sincèrement l&#8217;attitude de leurs élus (qui reversent à leur parti 50 % de leurs indemnités, ce qui sans l&#8217;interdire, disons me semble être un facteur limitant d&#8217;un enrichissement personnel qui pourrait apparaître démesuré aux yeux de leurs électeurs), qui me semble avoir le mérite d&#8217;une certaine cohérence politique sans pour autant sacrifier au brouillage entre vie privée et vie publique. On taxera cela de populisme, ce me semble être une mesure de bonne gestion d&#8217;un parti&#8230;</p>
<p>Bref, Julien Dray a parfaitement le droit  d&#8217;acheter des montres de grand luxe ou de devenir rentier, cela relève effectivement purement de sa vie privée et de ce point de vue là, il a raison (comme sur le fait que le coup était probablement téléguidé du ministère) , il n&#8217;en reste pas moins qu&#8217;il était évident que c&#8217;est le genre de trucs qui peut vous péter à la gueule (politiquement et électoralement, s&#8217;entend) quand vous êtes dans un parti qui se prétend la voix de &laquo;&nbsp;la gauche&nbsp;&raquo; . En rappelant que tout le monde le fait, il montre d&#8217;ailleurs de manière éclatante que ce n&#8217;est pas l&#8217;individu Julien Dray qui devrait être remis en cause, mais le systême régissant le fonctionnement du Parti Socialiste (qui n&#8217;est pas le seul dans le domaine, mais à l&#8217;UMP c&#8217;est en complet accord avec leur vision affichée de la société) et aboutissant à la possibilité de ce genre d&#8217;attitudes. </p>
<p>Pardon pour cette fort longue réponse (j&#8217;espère que je n&#8217;ai pas fait trop de fautes).</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : JaK</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-49</link>
		<dc:creator>JaK</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 14:21:14 +0000</pubDate>
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		<description>@Moktarama: &quot;Ensuite, et sur un plan plus formel, je ne suis pas sûr que Julien Dray s’aperçoive des dégâts qu’il fait en disant comme si c’était une évidence qu’il aurait pu s’acheter (pour être tranquille) des appartements le plus naturellement du monde au lieu de montres, induisant que c’est là la pensée qui domine dans les milieux qu’il fréquente&quot;
Je ne sais pas quel milieu vous fréquentez, mais dans le mien (employés de bureaux), le fait d&#039;acheter de la pierre est vu comme un aboutissement, et il est certain que personne ne verrait rien à redire au fait que toute personne ayant réussi à économiser un peu d&#039;argent l&#039;investisse dans l&#039;immobilier.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Moktarama: &laquo;&nbsp;Ensuite, et sur un plan plus formel, je ne suis pas sûr que Julien Dray s’aperçoive des dégâts qu’il fait en disant comme si c’était une évidence qu’il aurait pu s’acheter (pour être tranquille) des appartements le plus naturellement du monde au lieu de montres, induisant que c’est là la pensée qui domine dans les milieux qu’il fréquente&nbsp;&raquo;<br />
Je ne sais pas quel milieu vous fréquentez, mais dans le mien (employés de bureaux), le fait d&#8217;acheter de la pierre est vu comme un aboutissement, et il est certain que personne ne verrait rien à redire au fait que toute personne ayant réussi à économiser un peu d&#8217;argent l&#8217;investisse dans l&#8217;immobilier.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Moktarama</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-48</link>
		<dc:creator>Moktarama</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 13:40:07 +0000</pubDate>
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		<description>Il est un peu facile d&#039;utiliser l&#039;arme absolue de langage qu&#039;est le maoïsme pour disqualifier, en la réduisant honteusement ; l&#039;idée qu&#039;il soit possible de concevoir que la fameuse tranche des 1% de plus hauts revenus (à laquelle appartiennent nombre de hauts responsables politiques, comme le souligne Julien Dray) ne vive plus tout à fait dans le même monde de perceptions que l&#039;immense majorité des 99 autres % de citoyens, et partant de là qu&#039;il ne soit pas forcément dans l&#039;intérêt de la République qu&#039;une large majorité des décideurs appartiennent à ces 1% . Pas tout à fait la même chose que &quot;C&#039;est la lutte finale, les ouvriers uniquement au pouvoir, je ne répondrais donc pas à ces attaques maoïstes&quot;.

Ensuite, et sur un plan plus formel, je ne suis pas sûr que Julien Dray s&#039;aperçoive des dégâts qu&#039;il fait en disant comme si c&#039;était une évidence qu&#039;il aurait pu s&#039;acheter (pour être tranquille) des appartements le plus naturellement du monde au lieu de montres, induisant que c&#039;est là la pensée qui domine dans les milieux qu&#039;il fréquente...je veux dire peut-on vraiment croire une seconde que les citoyens  ne vont pas relever ce genre d&#039;assertions ? Julien Dray ne peut-il donc pas comprendre à quel point les années Mitterrand puis Jospin - sans parler de l&#039;époque actuelle, qui pousse dans ce sens -  ont détruit la confiance qui permettait d&#039;accepter la dichotomie totale vie privée/vie publique ? A mon sens, ça en dit long sur l&#039;aveuglement qui règne chez les dirigeants socialistes...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il est un peu facile d&#8217;utiliser l&#8217;arme absolue de langage qu&#8217;est le maoïsme pour disqualifier, en la réduisant honteusement ; l&#8217;idée qu&#8217;il soit possible de concevoir que la fameuse tranche des 1% de plus hauts revenus (à laquelle appartiennent nombre de hauts responsables politiques, comme le souligne Julien Dray) ne vive plus tout à fait dans le même monde de perceptions que l&#8217;immense majorité des 99 autres % de citoyens, et partant de là qu&#8217;il ne soit pas forcément dans l&#8217;intérêt de la République qu&#8217;une large majorité des décideurs appartiennent à ces 1% . Pas tout à fait la même chose que &laquo;&nbsp;C&#8217;est la lutte finale, les ouvriers uniquement au pouvoir, je ne répondrais donc pas à ces attaques maoïstes&nbsp;&raquo;.</p>
<p>Ensuite, et sur un plan plus formel, je ne suis pas sûr que Julien Dray s&#8217;aperçoive des dégâts qu&#8217;il fait en disant comme si c&#8217;était une évidence qu&#8217;il aurait pu s&#8217;acheter (pour être tranquille) des appartements le plus naturellement du monde au lieu de montres, induisant que c&#8217;est là la pensée qui domine dans les milieux qu&#8217;il fréquente&#8230;je veux dire peut-on vraiment croire une seconde que les citoyens  ne vont pas relever ce genre d&#8217;assertions ? Julien Dray ne peut-il donc pas comprendre à quel point les années Mitterrand puis Jospin &#8211; sans parler de l&#8217;époque actuelle, qui pousse dans ce sens &#8211;  ont détruit la confiance qui permettait d&#8217;accepter la dichotomie totale vie privée/vie publique ? A mon sens, ça en dit long sur l&#8217;aveuglement qui règne chez les dirigeants socialistes&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Aeterna</title>
		<link>http://dinersroom.eu/75/entretien-avec-julien-dray-iii-du-train-de-vie-dun-elu-socialiste/comment-page-1/#comment-47</link>
		<dc:creator>Aeterna</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 May 2009 12:10:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dinersroom.eu/?p=75#comment-47</guid>
		<description>Très intéressant, je trouve que la position de Julien Dray est très clair sur la vie privé et sa collection de montre, après tout il est vrai que niveau investissement il n&#039;a surement pas tort ... L&#039;immobilier est sujet à des bulles (comme on le voit &quot;un peu&quot; en ce moment), alors que je doute que ce soit le cas sur les montres &quot;cher&quot; :)

Ceci étant dit, j&#039;attends la partie férocité avec impatience ...

Sinon, il y a un problème avec les italiques, il y a inversion entre les passages sur les 3 derniers échanges.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Très intéressant, je trouve que la position de Julien Dray est très clair sur la vie privé et sa collection de montre, après tout il est vrai que niveau investissement il n&#8217;a surement pas tort &#8230; L&#8217;immobilier est sujet à des bulles (comme on le voit &laquo;&nbsp;un peu&nbsp;&raquo; en ce moment), alors que je doute que ce soit le cas sur les montres &laquo;&nbsp;cher&nbsp;&raquo; <img src='http://dinersroom.eu/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ceci étant dit, j&#8217;attends la partie férocité avec impatience &#8230;</p>
<p>Sinon, il y a un problème avec les italiques, il y a inversion entre les passages sur les 3 derniers échanges.</p>
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